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bombetta
Average Member
141 Posts |
 Posted - 30 May 2004 : 08:21:56
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Volevo rendevi partecipi degli ultimi ritrovati della tecnica, a parte i fari che ruotano con lo sterzo che stanno adottando molte case automobilistiche dei quali abbiamo parlato già da tempo ho letto su una rivista del settore che due case automobilistiche tedesche stanno mettendo a punto un cambio "semiautomatico" di ultima generazione, si dovrà comunque scegliere la marcia ma la frizione verra premuta automaticamente!!!!! Non credo che lo chiameranno semi automatico più probabilmente gli affibbieranno una di quelle siglie tanto esotiche quanto incomprensibili.
Terza chicca un mio amico si è recato ad un raduno di audi e VW in Austria e mia raccontato l' ultimo ritrovato, su una Golf ribassata una ditta che produce assetti sportivi a posto dei cuscinetti gonfiabili con un compressore sotto le molle in modo da poter alzare e abbassare la macchina a seconda delle necessità, queste si che sono novità, chissà se si riuscirà a metterle tutte su una macchina sola!!!! |
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dominique
Average Member
159 Posts |
Posted - 30 May 2004 : 19:40:46
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| la lancia ha inventato il " cambio manuale robotizzato " per la nuova Ypsilon....niente d'altro che un cambio semi automatico. |
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Gianluca
Senior Member
522 Posts |
Posted - 30 May 2004 : 21:22:06
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Capisco il senso di messaggi come questo e mi unisco senz'altro al coro....Della serie...."Qualcuno ci ha già pensato decenni fa e ora ci volete far credere di venderci delle novità ???"
Però una cosa mi sento in dovere di dirla...
Citroen ha calpesato per anni il suo patrimonio storico o, nella migliore delle ipotesi, non gli ha dato il risalto che meritava...L'unica cosa che ha mantenuto e pubblicizzato (forse anche malvolentieri) sono state le idropneumatiche...
Via il Diravi, Via i fari girevoli, Via il semiautomatico, Bocciato il Wankel, passi indietro sul fronte dell'iniezione con l'avvento della CX (solo il modello GTI ce l'aveva e ancora la vecchia DJetronic se non erro, già "vecchia" anche se "nuova" ai tempi della DS23...). Purtroppo adesso non possiamo "lamentarci" più di tanto se qualche ingegnere con sale in zucca ripensa in chiave moderna i lampi di genio di qualcuno del passato......
ciao ciao
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Edited by - Gianluca on 30 May 2004 21:25:23 |
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Alex
Average Member
176 Posts |
Posted - 30 May 2004 : 21:24:56
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| Per il Diravi prenditela con Peugeot mentre per il resto penso che sia da attribuire alla crisi che attraversava in quel periodo la Citroen. |
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Gianluca
Senior Member
522 Posts |
Posted - 30 May 2004 : 21:28:40
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quote:
Originally posted by Alex
Per il Diravi prenditela con Peugeot mentre per il resto penso che sia da attribuire alla crisi che attraversava in quel periodo la Citroen.
Io non me la prendo con nessuno...Conosco benino la storia di Citroen dagli anni 60 in poi...
So soltanto che se qualcuno fa una buona scoperta e poi chiude baracca, qualcun altro prende il suo posto e mette in cantina le buone cose perché gli paiono inutili, dopo 30 anni qualcun altro reinventa in chiave moderna quella cosa che tu hai in cantina da 30 anni e ci fa un successo di marketing puoi solo darti del coglione. Punto. |
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serpiko
Senior Member
466 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 09:03:14
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quote:
Originally posted by Gianluca
quote:
Originally posted by Alex
Per il Diravi prenditela con Peugeot mentre per il resto penso che sia da attribuire alla crisi che attraversava in quel periodo la Citroen.
Io non me la prendo con nessuno...Conosco benino la storia di Citroen dagli anni 60 in poi...
So soltanto che se qualcuno fa una buona scoperta e poi chiude baracca, qualcun altro prende il suo posto e mette in cantina le buone cose perché gli paiono inutili, dopo 30 anni qualcun altro reinventa in chiave moderna quella cosa che tu hai in cantina da 30 anni e ci fa un successo di marketing puoi solo darti del coglione. Punto.
Sante parole! |
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dindino
Senior Member
417 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 11:51:17
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I cambi Selespeed dell'Alfa e simili non sono altro che una reinterpretazione del semiautomatico Citroen del 55, con una infarcitura di elettronica, e un software che permette di usare il cambio in modalità automatica, e addirittura se si viaggia in modalità manuale (cmq senza frizione) e si scende troppo di giri con una marcia alta decide automaticamente di scalare non appena che si aumenta il gas. Il futuro delle trasmissioni è semiautomatico, o manuale elettro attuato, e l'optional diventerà il cambio manuale vero e propio, è giusto che sia così, non c'è niente di meglio di un auto che si arrangia ad accelerare e ha scalare senza che il conducente debba agire sulla frizione e sulla leva delle marce, e la next generation di ragazzini cresciuti sugli scooter moderni non capirà la necessità di dover cambiar marcia su un auto dato che lo scooter che hanno sempre avuto si arrangià da solo. Io sono cresciuto sulla vespa, e mi piace cambiar marcia manualmente ma quando sono rilassato un cambio automatico lo gradisco volentieri.
Mia madre ad esempio ha la patente ma non guida perchè troppo complicato, dice che se avesse un cambio automatico sarebbè già più avvantaggiata, e come lei moltissime altre persone!
Per il resto fra le cose che erano una prerogativa Citroen, (nelle utilitarie) c'era il boxer, secondo me è stato un errore accantonarlo definitivamente dopo la Visa. Pier79 |
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ZAGOR
Senior Member
520 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 12:46:21
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quote:
Originally posted by Gianluca
Capisco il senso di messaggi come questo e mi unisco senz'altro al coro....Della serie...."Qualcuno ci ha già pensato decenni fa e ora ci volete far credere di venderci delle novità ???"
Però una cosa mi sento in dovere di dirla...
Citroen ha calpesato per anni il suo patrimonio storico o, nella migliore delle ipotesi, non gli ha dato il risalto che meritava...L'unica cosa che ha mantenuto e pubblicizzato (forse anche malvolentieri) sono state le idropneumatiche...
Via il Diravi, Via i fari girevoli, Via il semiautomatico, Bocciato il Wankel, passi indietro sul fronte dell'iniezione con l'avvento della CX (solo il modello GTI ce l'aveva e ancora la vecchia DJetronic se non erro, già "vecchia" anche se "nuova" ai tempi della DS23...). Purtroppo adesso non possiamo "lamentarci" più di tanto se qualche ingegnere con sale in zucca ripensa in chiave moderna i lampi di genio di qualcuno del passato......
ciao ciao
...Caro Gianluca... non cambierei una virgola di ciò che hai scritto quì sopra...
Ciao Zagor |
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serpiko
Senior Member
466 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 12:53:11
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quote:
Originally posted by dindino
I cambi Selespeed dell'Alfa e simili non sono altro che una reinterpretazione del semiautomatico Citroen del 55, con una infarcitura di elettronica, e un software che permette di usare il cambio in modalità automatica, e addirittura se si viaggia in modalità manuale (cmq senza frizione) e si scende troppo di giri con una marcia alta decide automaticamente di scalare non appena che si aumenta il gas.
No, beh, sono due cose che nascono e vivono con due scopi ben diversi!
Citroen pensava a un cambio "leggero", delicato, nell'ottica comodosa della passeggiata su strada provinciale (al punto che il semi penalizza tantissimo in autostrada, costringendoti a viaggiare a regìmi elevati) e ha realizzato uno strumento sofisticato, pulito, "lento"; e l'ha abbinato alla grande elasticità del motore, poco bisogno di ricorrere a brusche scalate per guadagnare giri.
Alfa invece non ha nemmeno preso in considerazione alcun semiautomatico fino a quando quest'ultimo non ha consentito una cambiata più precisa e più veloce del manuale, il tutto in un'ottica corsaiola, derivando il sistema nel tempo direttamente dagli esperimenti effettuati in pista; e l'ha abbinato a un motore elastico ma spinto, grintoso, che cerca la coppia agli alti regìmi.
Soluzioni e filosofie un po' troppo diverse per ritenere il secondo una reinterpretazione del primo...
quote:
Per il resto fra le cose che erano una prerogativa Citroen, (nelle utilitarie) c'era il boxer, secondo me è stato un errore accantonarlo definitivamente dopo la Visa. Pier79
Non posso che darti ragione, però ammetto che i motori anche piccini che hanno sostituito i boxer si sono comunque dimostrati spigliati e brillanti: l'AX 1.1 della mia ragazza ha più di 170.000 km eppure in montagna arrampica ancora come un camoscio...  |
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hhaldo
Administrator
517 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 18:11:16
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quote:
Originally posted by serpiko
[quote][i] Citroen pensava a un cambio "leggero", delicato, nell'ottica comodosa della passeggiata su strada provinciale (al punto che il semi penalizza tantissimo in autostrada, costringendoti a viaggiare a regìmi elevati) e ha realizzato uno strumento sofisticato, pulito, "lento"; e l'ha abbinato alla grande elasticità del motore, poco bisogno di ricorrere a brusche scalate per guadagnare giri.
Ciao Serpiko
ti risulta che qualche folle scatenato ( tipo quelli che trova Citronlane ) abbia mai realizzato un DS con semi automatico a 5 marce ?
A me sembra di si.
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mao
Senior Member
283 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 18:16:32
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quote:
Originally posted by hhaldo
Ciao Serpiko
ti risulta che qualche folle scatenato ( tipo quelli che trova Citronlane ) abbia mai realizzato un DS con semi automatico a 5 marce ?
A me sembra di si.
sarebbe fantastico! |
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CITRONLANE
Senior Member
980 Posts |
Posted - 31 May 2004 : 18:17:35
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quote:
Originally posted by hhaldo
quote:
Originally posted by serpiko
[quote][i] Citroen pensava a un cambio "leggero", delicato, nell'ottica comodosa della passeggiata su strada provinciale (al punto che il semi penalizza tantissimo in autostrada, costringendoti a viaggiare a regìmi elevati) e ha realizzato uno strumento sofisticato, pulito, "lento"; e l'ha abbinato alla grande elasticità del motore, poco bisogno di ricorrere a brusche scalate per guadagnare giri.
Ciao Serpiko
ti risulta che qualche folle scatenato ( tipo quelli che trova Citronlane ) abbia mai realizzato un DS con semi automatico a 5 marce ?
A me sembra di si.
si un ingeniere olandese..lo visto su in citromobile DSaluti |
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ZAGOR
Senior Member
520 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 03:00:41
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quote:
Originally posted by CITRONLANE
quote:
Originally posted by hhaldo
quote:
Originally posted by serpiko
[quote][i] Citroen pensava a un cambio "leggero", delicato, nell'ottica comodosa della passeggiata su strada provinciale (al punto che il semi penalizza tantissimo in autostrada, costringendoti a viaggiare a regìmi elevati) e ha realizzato uno strumento sofisticato, pulito, "lento"; e l'ha abbinato alla grande elasticità del motore, poco bisogno di ricorrere a brusche scalate per guadagnare giri.
Ciao Serpiko
ti risulta che qualche folle scatenato ( tipo quelli che trova Citronlane ) abbia mai realizzato un DS con semi automatico a 5 marce ?
A me sembra di si.
si un ingeniere olandese..lo visto su in citromobile DSaluti
...Sì. C'è anche un servizio che parla di questa realizzazione e la spiega su un "Citopolis" dell'anno scorso...
Ciao Zagor |
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velvet
Moderator
583 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 09:07:10
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quote:
Originally posted by Gianluca
dell'iniezione con l'avvento della CX (solo il modello GTI ce l'aveva e ancora la vecchia DJetronic se non erro, già "vecchia" anche se "nuova" ai tempi della DS23...).
ciao ciao
Le Cx a iniezione montavano la L Jetronic con misuratore di portata d'aria(lo stesso modello Bosch che montavano tutte le concorrenti dell'epoca sui modelli di punta, da Mercedes a BMW , Volvo ecc).
Il semiautomatico fu sì abbandonato, ma in favore del più semplice e meno problematico CMatic (un cambio a frizione automatica abbinato ad un convertitore di coppia, montato anche su altri modelli della casa), che purtroppo però a causa della solita "simpatia europea" per i cambi automatici perì prematuramente (nel mercato australiano invece le CX Cmatic erano molto numerose).
Il DIravi, come sappiamo, è stato eroicamente mantenuto fino agli anni '90, quando i suoi costi di produzione erano diventati incredibili rispetto ad un servo tradizionale a controllo elettronico.
Per molte altre cose convengo sul fatto che Citroen abbia nel tempo calpestato (forse anche grazie ad una certa ditta che si chiama Peugeot, che però ha contribuito al salvataggio del double chevron) molte frecce che aveva al suo arco fin dagli anni '50...
Ciao |
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Gianluca
Senior Member
522 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 10:51:14
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quote:
Originally posted by velvet
Le Cx a iniezione montavano la L Jetronic con misuratore di portata d'aria(lo stesso modello Bosch che montavano tutte le concorrenti dell'epoca sui modelli di punta, da Mercedes a BMW , Volvo ecc)...
Grazie Velvet, non ero sicuro del tipo di iniezione montata sulle CX...
Per quanto riguarda il CMatic, sarà stato anche più semplice ma mi sa troppo di DAF !!! Meglio sarebbe stato, a mio avviso, migliorare il semiautomatico.
ciao ciao
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velvet
Moderator
583 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 12:21:24
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quote:
Originally posted by Gianluca
quote:
Originally posted by velvet
Le Cx a iniezione montavano la L Jetronic con misuratore di portata d'aria(lo stesso modello Bosch che montavano tutte le concorrenti dell'epoca sui modelli di punta, da Mercedes a BMW , Volvo ecc)...
Grazie Velvet, non ero sicuro del tipo di iniezione montata sulle CX...
Per quanto riguarda il CMatic, sarà stato anche più semplice ma mi sa troppo di DAF !!! Meglio sarebbe stato, a mio avviso, migliorare il semiautomatico.
ciao ciao
Attenzione, il C-Matic Citroen non ha assolutamente nulla a che spartire con il sistema Variomatic della Van Doorne (DAF). Il sistema olandese utilizza delle cinghie su una puleggia a diametro variabile ; è un sistema semplice, , relativamente economico ma geniale, se pensiamo che a tutt'oggi è utilizzato in tantissimi scooter moderni, oltre che aver conosciuto una seconda vita nelle Uno selecta/Y10 selectronic, dove era abbinato ad un controllo elettronico.
il C-matic piuttosto era più simile all'Idroconvert Fiat (850), cioè un cambio di tipo tradizionale ad ingranaggi abbinato ad un convertitore di coppia (che consente di partire con le diverse marce innestate, e addolcisce i passaggi di marcia) e ad una frizione automatica.
Il problema del Semi DS (come del Diravi, del resto) era la sua complessità che lo rendeva un "brontosauro" tecnologico, di difficile (ma non impossibile, come ben sapete) messa a punto, e di altissimo costo industriale, non più tollerabile nè sostenibile da un'azienda moderna.
L'elettronica costa meno, per certi versi è affidabile (non sempre), molto più leggera e soprattutto è sviluppata da fornitori esterni (e ciò riduce l'impegno dell'azienda in prima persona).
Ciao |
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Gianluca
Senior Member
522 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 13:51:11
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quote:
Originally posted by velvet
L'elettronica costa meno, per certi versi è affidabile (non sempre), molto più leggera e soprattutto è sviluppata da fornitori esterni (e ciò riduce l'impegno dell'azienda in prima persona).
Ciao
Mitica la 850 IDROMATIC (si chiamava così giusto ?)
Secondo te sarebbe stato possibile applicare l'elettronica al semiautomatico DS ? Io sono un sostenitore accanito dell'elettronica e sarebbe stato bello vedere una DS semi automatica con assistenza elettronica...
Secondo te quali sono gli aspetti più tecnologicamente arretrati del cambio semiautomatico DS ? Forse il fatto che tutto è lasciato all'idraulica ? Mi interessa l'argomento...
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velvet
Moderator
583 Posts |
Posted - 01 Jun 2004 : 14:53:20
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Parliamo pur sempre di un progetto che ha origine nella prima metà degli anni '50, e per quanto sia ancora incredibilmente valido (l'idea di base è geniale), è pur sempre vecchio come Matusalemme.
La cosa che lo rende impossibile da attuare al giorno d'oggi (non perchè non si possa, ma perchè non conviene) è proprio l'estrema precisione richiesta nella lavorazione meccanica dei componenti , a bassissima tolleranza e quindi molto costosa.
Costa molto meno prendere un cambio più tradizionale e "robotizzarlo" con l'aiuto di un paio di centraline e di attuatori.
Aggiungere elettronica al bellissimo semi delle DS servirebbe a ben poco perchè tutto quello che serve c'è già, ed è meccnico ed idraulico. L'elettronica potrebbe aiutarlo nella costanza di funzionamento (autoregolazione ecc), ma non cambierebbe la sostanza delle cose.
E' un meccanismo, geniale, affascinante e unico nel suo genere, e non avrebbe senso riproporlo "aggiornato", perchè sarebbe anticommerciale, oltre che anacronistico (lo stesso, purtroppo, vale per il fantastico DIRAVI)
Ciao |
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dindino
Senior Member
417 Posts |
Posted - 02 Jun 2004 : 12:26:45
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| Quindi il C Matic della Cx se non ho capito male era un cambio manuale con frizione automatica e convertitore di coppia? Cioè si doveva cambiare manualmente ma con frizione automatica e il convertitore di copia permetteva di partire da fermo anche in 4a? Funziona così? Se si anche la 850Idroconvert e il Maggiolino automatico, (un vecchietto ne aveva uno dietro casa mia quando ero piccolo). Pier79 |
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yohnny
New Member
34 Posts |
Posted - 22 Jun 2004 : 22:30:23
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Alex Posted - 30 May 2004 : 21:24:56
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Per il Diravi prenditela con Peugeot mentre per il resto penso che sia da attribuire alla crisi che attraversava in quel periodo la Citroen.
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Ciao a tutti!
scusate... che centra Peugeot con il Diravi??  |
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Eduk
Junior Member
85 Posts |
Posted - 22 Jun 2004 : 23:06:21
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Estetica formale ed altre sono proprio le novità che hanno fatto cosi grandiosa la dea, se non fosse cosi sarebbe una tra tante altre... Per me era una questione di tempo che altre marche prendesero la stessa strada.Poi, con l'aiuto elettronico tutto è divientato molto piu semplice.
Io non sono apassionato dalla citroen... (excuse me...) è la DS/ID che trovo straordinaria, dopo l'era DS... mi dispiace ma non ho visto altro che una lunga strada verso il nulla dei nostri giorni (no ofense intended...) tranne la bella ma tecnicamente banale C3. Ed è per questo che non capisco ancora come mai la Citroen ha lasciato perdere un passato cosi speciale... triste, triste...
Saluti |
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dindino
Senior Member
417 Posts |
Posted - 23 Jun 2004 : 10:33:09
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| Come si disquisiva in altri topic negli anni 70 la Citroen era in difficoltà finanziaria per l'acquisto della Panhard e della Berliette se non sbaglio, e il matrimonio con Fiat faceva acqua, quindifu la peugeot a comprare il resto del pacchetto azzionario che aveva la Michelin. La Peugeot ha "standardizzato" la produzione Citroen per abbracciare una maggior fascia di automobilisti, il tutto mantenendo soluzioni sofisticate concepite e brevettate dalla Citroen come le sospensioni idropneumatiche montate ancora oggi sulla C5, e negli anni 70 Peugeot ha comunque permesso a Citroen di continuare a migliorare la 2cv e produrla fino alla soglia del 1991, valorizzando il celebre bicilindrico che perfezionato ha dato vita a tutte le utilitarie Citroen fino all' Ax del 87 che sostituiva Visa e Lna (per l'appunto bicilindriche). Quindi Peugeot pur producendo Citroen un pò più anonime ha permesso la salvezza del marchio non senza perdere le caratteristiche peculiari. La Ds è unica e irripetibile e non ci sarà più nulla di così innovativo! Pier79 |
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FeDeesse
Senior Member
763 Posts |
Posted - 23 Jun 2004 : 11:33:55
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quote:
Originally posted by Eduk
Estetica formale ed altre sono proprio le novità che hanno fatto cosi grandiosa la dea, se non fosse cosi sarebbe una tra tante altre... Per me era una questione di tempo che altre marche prendesero la stessa strada.Poi, con l'aiuto elettronico tutto è divientato molto piu semplice.
Io non sono apassionato dalla citroen... (excuse me...) è la DS/ID che trovo straordinaria, dopo l'era DS... mi dispiace ma non ho visto altro che una lunga strada verso il nulla dei nostri giorni (no ofense intended...) tranne la bella ma tecnicamente banale C3. Ed è per questo che non capisco ancora come mai la Citroen ha lasciato perdere un passato cosi speciale... triste, triste...
Saluti
Ciao! io ho giù in garage una citroen C5 2.2HDI exclusive (il pallas di allora)che potete vedere sul mio sito.
Questa vetturina di 5 metri ha portato sul mercato delle innovazioni INCREDIBILI che TUTTI hanno copiato spudoratamente.
Fari allo xeno, tergicristalli automatici con sensore pioggia,luci che si accendono da sole col calare della luce, 4 frecce (hazard) che si accendono automaticamente dopo brusca frenata, vano porta oggetti refrigerato e tante altre cose che hanno lanciato una nuova concezione dell'automobile.oltre all'oleopneumatico e a tutte le finezze citroen di alta gamma... me ne verranno in mente altre ma dire che dopo la id/ds c'è solo una lungo strada verso il nulla dei giorni nostri mi sembra eccessivo....
ciao,Fede |
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FeDeesse
Senior Member
763 Posts |
Posted - 23 Jun 2004 : 11:44:06
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| ..dimenticavo i sensori di parcheggio il computer di bordo, il regolatore di velocità, l'acceleratore al volante, la chiusura automatica dei vetri in caso di pioggia e la regolazione automatica del volume della radio in base alla velocità/rumore esterno. Mi sono permesso di postare queste mie sensazioni per cercare di riportare ai giorni nostri o con i piedi per terra tutti noi , io compreso che a volte ci facciamo prendere dalla passione per la ds in modo sfrenato ed incontrollabile, scusate,ciao,fede |
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Andrea
Administrator
477 Posts |
Posted - 23 Jun 2004 : 12:36:33
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Anch'io ritengo che la DS sia irripetibile e non lo dico perché amo la DS o perché scrivo su un forum dedicato a questa vettura ma perché credo che nel 1955 quell'auto ha funzionato da spartiacque tra un modo di intendere l'automobile precedente a lei ed uno a lei successivo. Anche il periodo storico era diverso, l'entusiasmo e l'attesa per l'automobile in quel 1955 erano diversi, basti pensare che l'Italia non aveva ancora conosciuto la motorizzazione di massa e solo grazie alla Fiat 600, introdotta proprio in quell'anno, anche il nostro Paese si sarebbe finalmente messo al volante.
Oggi l'auto la si considera in modo diverso, non è più una novità ma un prodotto già ampiamente acquisito al quale è normale, terminato il suo ciclo (ma questo poi non è vero), affiancare un nuovo veicolo.
FeDeesse ha rammentato quanto di innovativo ci sia nella C5, non lo discuto, ma esteticamente non mi pare che sia un'auto irripetibile e alle sue soluzioni siamo abituati, abituati nel senso che il continuo progresso tecnologico non ci porta, non mi porta, a stupirmi più di tanto di qnulla ...
Premetto che amo l'Alfa Romeo ... nel 1955 vengono presentate le seguenti auto, l'Alfa Romeo Giulietta berlina (la Sprint disegnata dai Boano e prodotta da Bertone è del 1954) e l'Alfa Romeo Giulietta spider, la prima disegnata dal centro stile Alfa Romeo, la seconda da Pininfarina. La Fiat 600 berlina (la Fiat 600 Multipla è del 1956) e la Peugeot 403 prima Peugeot disegnata da Pininfarina. La Renault Dauphine verrà presentata nel 1956. Cos'hanno in comune queste auto dalle tipologie così diverse ? Che sono comuni nell'estetica e nella tecnica, la Fiat addirittura presenta la sua vetturetta con le portiere incernierate posteriormente e terrà in auge questa soluzione per altri 10 anni, fino al 1964. Mentre la DS cosa ha in comune con loro ... le quattro ruote.
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serpiko
Senior Member
466 Posts |
Posted - 23 Jun 2004 : 12:44:32
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quote:
Originally posted by Andrea
(...) Mentre la DS cosa ha in comune con loro ... le quattro ruote.
No, no, nemmeno quelle: sembra che le XAS già allora costassero una follia!!! |
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